خبرگزاری مهر، گروه بین الملل- آذر مهدوان: در سفر اخیر «رجب طیب اردوغان» رئیس جمهور ترکیه به نیویورک دیداری میان او با «جو بایدن» رئیس جمهور آمریکا انجام نشد؛ این موضوع نشان داد اگر چه خط تماس مطلوبی میان اردوغان با دونالد ترامپ رئیس جمهور پیشین آمریکا وجود داشت اما دولت دموکرات این کشور رغبتی برای کاهش اختلاف با دولت آنکارا را ندارد. حالا بعد از ناامیدی اردوغان از سفرش به آمریکا شاهد سفر او به سوچی جهت دیدار و مذاکره با ولادیمیر پوتین برای حل مسئله ادلب، لیبی و ناراحتیهای پیش آمده بر سر موضع آنکارا در مورد اوکراین هستیم.
دیدار اردوغان و پوتین در حالی صورت میگیرد که شاهد تحرکات اخیر آمریکا در بستر دریای سیاه و حمایت او از برخی گروهها هستیم که ترکیه به عنوان گروه تروریستی میشناسد.
خبرنگار مهر در همین رابطه گفتگویی را با «دوغان بکین» معاون حزب رفاه جدید ترکیه انجام داده است که در ادامه از نظر میگذرد:
*همانطور که میدانید بعد از سفر رئیس جمهور ترکیه به نیویورک اگر چه انتظار داشتیم دیداری میان اردوغان و بایدن صورت گیرد اما این اتفاق نیفتاد. حالا برخی از رسانههای آمریکا و ترکیه دلیل سفر اردوغان به سوچی را تمایل وی به توسعه روابط بیشتر با روسیه بر سر مسائل منطقهای پس از ناامیدی اش از برقراری ارتباط مطلوب با بایدن عنوان میکنند. اما به نظر میرسد ترکیه و روسیه علی رغم برخی اختلاف نظرات در مسائل منطقهای در این سالها مناسبات خود را در بعد سیاسی و اقتصادی گسترش داده اند. ما در سالهای اخیر به خصوص پس از کودتای نافرجام ترکیه شاهد این موضوع بوده ایم. ارزیابی شما چیست؟
بدون شک تعامل سیاسی جو بایدن با دولت ترکیه در تناقض با “همکاری استراتژیک” است که سیاست یک جانبه و تحمیل کننده آمریکا را آشکار ساخته است. تلاشهای یک جانبه ترکیه برای انجام تعهدات خود در زمینه ناتو به منظور نزدیک شدن به ایالات متحده آمریکا، ناگزیر ترکیه را تبدیل به متحدی ضروری در نگاه آمریکا کرده است. سلسله اختلافاتی که بین ترکیه و ایالات متحده در مورد سیستم دفاعی «پاتریوت» آغاز شده است، نشان میدهد که سیاست آمریکا در قبال ترکیه سیاست قابل اطمینانی نیست.
اصرار ترکیه بر خرید اس -۴۰۰ در مواجهه با سیاستهای تحمیلی آمریکا و تلاشهای آن برای استفاده از کارت مسکو، رویکردی است که به ناچار ممکن است موازنههای منطقه را تحت تأثیر قرار دهد. ترکیه از یک سو سعی میکند به روسیه نزدیک شود، از سوی دیگر در تلاش است تا از روابط خود با ایالات متحده در چارچوب اتحاد آتلانتیک شمالی حافظت کند. روسیه و ترکیه علیرغم اختلاف نظرشان در برخی مسائل به خصوص موضوع قفقاز و سوریه روابط خوبی را دنبال میکنند که این برای ثبات و آرامش منطقه بسیار حائز اهمیت است.
باید گفت که ما (حزب رفاه جدید) به همگرایی (روسیه و ترکیه) در این موضوع اهمیت میدهیم. نزدیکی آنکارا و مسکو اقدامی در راستای ممانعت از فعالیت قدرتهای فرا اقیانوسی در منطقه است. البته پیش بینی شده بود که بعد از همکاری ترکیه و روسیه کشورهای های عضو ناتو ناراحت شوند و بنابراین دست به اقدامات بازدارنده علیه ترکیه بزنند.
*پس از اینکه رئیس جمهور ترکیه در گفتگو با رسانه آمریکایی احتمال خرید دوباره سامانه اس _۴۰۰ از روسیه را عنوان کرد، وزارت امور خارجه آمریکا هشدار داد علیه ترکیه اعمال تحریم میکند به نظر شما چر آمریکا در این سالها در خصوص تهیه اس _۴۰۰ پافشاری میکند؟
آمریکا قصد دارد ترکیه را به عنوان قدرت محوری و متحد خود در منطقه ببیند. به طور ویژه روابط با روسیه در حوزه نظامی و موضوع اس _۴۰۰ در سطحی وسیع باعث نگرانی آمریکا میشود. به خصوص یکی از نتایج آن، همین واکنش آمریکا به مصاحبه و سخنان جناب رئیس جمهور اردوغان با کانال سی بی اس بود که وزارت خارجه این کشور به طرف ترکیهای هشدار داد. در واقع آمریکا ترکیه را در موضوع سامانه موشکی اس _۴۰۰، در چارچوب قانون کاتسا مورد تحریم قرار داده است.
در این مورد، ارادهای که ترکیه از خود نشان دهد، در موضوع روابط آینده ترکیه-آمریکا بی نهایت اهمیت دارد. در واقع ما در مصاحبه اردوغان با کانال سی بی اس میبینیم که در موضوع اس _۴۰۰ وی موضعی قاطع دارد. امیدواریم که این اراده تداوم داشته باشد. در واقع تأثیر این موضع قاطع در زمان کوتاهی نشان داده شد و اعلام مقامات آمریکایی مبنی بر دیدار بایدن و اردوغان در پایان ماه آینده میلادی در حاشیه نشست گروه ۲۰ در رم ایتالیا یک تحول بزرگ است. آرزومندیم که در این دیدار، نزدیکی اردوغان با روسیه نیز مورد توجه قرار گیرد و یک دیپلماسی موازنه گرایانه تر را شاهد باشیم. دیگر ممکن نیست که ترکیه تماماً به آمریکا تکیه کند و زین پس انتظار داریم که آنکارا به جای منافع آمریکا، منافع خود را در ارجحیت قرار دهد.
*دیدار اردوغان با پوتین درست در برهه زمانی که واشنگتن تصمیم به ادامه حمایت مالی از برخی گروهای تروریستی گرفته است و همچنین اتخاذ برخی سیاستها از سوی آمریکا که نتیجه اش بی ثباتی در دریای سیاه بوده را چگونه تحلیل میکنید؟
مسعود کارگر کارگردان مستند «تلکه» همزمان با عرضه اینترنتی این مستند در گفتگو با خبرنگار مهر درباره آن توضیح داد: این مستند درباره فساد اداری و رشوه بهصورت خرد است. یعنی در این مستند به فسادهای کلان چند میلیاردی نپرداختهایم و سراغ فسادی رفتهایم که کارمندان میانی درگیر آن هستند. افرادی در سطح بنده و همطبقههای بنده که کارمند هستند، هر یک به واسطه شغل خود با فسادهایی درگیر هستند و سیستم اداری مریض به آنها این فرصت را میدهد که گرفتار فساد شوند. ما در این مستند به این طور فسادها پرداختهایم و مشخصاً روی رشوه تمرکز کردهایم.
وی ادامه: نخ تسبیح روایت ما این است که یک نفر که درگیر ساختمانسازی است چگونه درگیر رشوههای متعدد و مختلف میشود و چه اتفاقاتی برای او رخ میدهد. ماجراهایی که در میانه مستند هم لو میرود. مسئله ما با کسانی است که راحت رشوه میدهند یا سخت رشوه میدهند در برابر کسانی که ضررهای متعدد میکنند اما حاضر به پرداخت رشوه نمیشوند. با هر سه گروه در این مستند مواجه میشویم.
این مستندساز درباره نگاه انکاری برخی مسئولان نسبت به پدیده رشوهخواریهای خرد هم گفت: واقعیت این است که مسئولان در جریان هستند ولی یا اراده برخورد با آن وجود ندارد یا اساساً صورت مسئله را اشتباه متوجه شدهایم. تا زمانی که احساس کنید، فساد توسط یک فرد ایجاد شده است، دنبال راهکار برای پیدا کردن، نظارت و برخورد با همان فرد خواهیم بود. ولی اگر بدانیم فرد مسئله نیست و در واقع سیستم مسئله است و هر فرد دیگری هم جای من بگذارید احتمال تکرار همین فساد وجود دارد، آن وقت متوجه میشویم که باید سیستم را درست طراحی کنیم. اصطلاحاً میگویند برای سیستم باید یک «گیم تئوری» درست طراحی کنیم. شیوه صحیحی از اداره کردن وجود دارد که در آن شما به دنبال آدم فاسد نمیگردید، بلکه سیستم را تغییر میدهید.
وی افزود: مثلاً اگر سیستم به گونهای طراحی شود که فرد مراجعه کننده، مواجهه فیزیکی با کارمند ما نداشته باشد و نداند کارش زیر دست کیست، خواه نا خواه قسمتی از فساد کم میشود، چون من در مقام مراجعهکننده نمیدانم باید به چه کسی رشوه بدهم. یا قانونی بگذاریم که اگر پروندهای بیش از ده روز در اختیار یک کارمند بود، به این معناست که به آن پرونده مجوز داده است. اینگونه دیگر آن کارمند نمیتواند پرونده من را متوقف نگه دارد تا پولی بپردازم و بعد بخواهد به کارم سرعت ببخشد. طراحی این گیمها به گونهای است که فساد از بین میرود و دیگر نیازی نیست که به دنبال فاسد بگردیم. همین اصلاحات، تا ۲۰ درصد امکان فساد را پایین میآورد و تا زمانی که به این سیستمها دسترسی پیدا نکنیم، با افزایش حراست و نظارت، مشکلی حل نمیشود. نگهبان روی نگهبان باید بگذاریم و اینگونه مشکل اصلی هم حل نمیشود.
این مستندساز ادامه داد: وقتی در یک سیستم فساد از حدی بالاتر میرود، دیگر بحث بر سر این نیست که برای سود بیشتر میتوانی فساد کنی، بلکه برای ضرر نکردن باید تن به فساد بدهی! در کارهای ساختمانی گاهی اینگونه است که من نوعی ۵ میلیارد تومان سرمایهام خوابیده است و بین فروش امروز تا هفته بعد، ضرر قابل توجه و یا کاهش سود قابل توجه در میان است. وقتی کار چنین فردی عقب بیفتد باید ضرر و زیان بدهد. در این شرایط فرد مجبور به تن دادن به فساد میشود. در این شرایط تن دادن به فساد دیگر انتخاب نیست و افراد ناگزیر میشوند.
کارگردان «تلکه» درباره به کار بردن لفظ «شیرینی» به جای رشوه در فرآیند فسادهای خرد هم گفت: غالباً نانی که میخوریم را تطهیر میکنیم. اسمش را به گونهای تغییر میدهیم که خوردنش خیلی سختمان نباشد! معمولاً کارهای غلط همین طور است، اسمها را تغییر میدهیم تا زشتی کارها از بین برود.
وی درباره نبود قوه قاهرهای که بتواند در برابر پدیده رشوههای خرد ایستادگی کند هم بیان کرد: مسئله اصلی همین است که روش برخورد ما با فساد تا به امروز اشکال داشته، برخورد مستقیم معمولاً ضعیفترین نوع برخورد با پدیدههایی از این جنس است. نه اینکه نباید باشد اما انتخاب آخر است. به این راحتی هم این مسئله قابل اثبات نیست و برای همین فرد به خودش جرأت این کار را میدهد. مگر اینکه ما سیستم را طوری طراحی کنیم که امکان فساد از بین برود.
کارگر در ادامه توضیحات خود گفت: در کشورهای غربی که در زمینه مبارزه با فساد کمی جلوتر هستند، میگویند اگر شما یک فساد را گزارش دهید، ۲۰ درصد مبلغ آن متعلق به شماست. این قانون باعث میشود فساد بیش از ۶ نفر شکل نگیرد چرا که فرد اگر در فساد با ۶ نفر شریک شود، یک ششم پول گیرش میآید اما اگر آن را لو بدهد، یک پنجم گیرش میآید. با این گیمتئوریها میتوان از فساد سیستمی جلوگیری کرد. خیلی مواقع ما راه را اشتباه رفتهایم.
این کارگردان درباره میزان رشوههای پرداختی در حوزه ساختمانسازی که در مستند «تلکه» به آن پرداخته شده است هم اظهار کرد: ارقام رشوهها متغیر است. از یک مسئول ساده شهرداری که ۵۰ تا ۱۰۰ هزار تومان میگیرد تا وقتی که به اداره ثبت میروی و برای خلافی مبالغ بالاتری را باید پرداخت میکردی. این مستند را دو سه سال پیش ساختهام و نمیدانم ارقام دقیق رشوههای امروز چقدر است. البته یکی هم یک ماکسیما رشوه داده بود.
وی درباره مواجهه با افراد رشوهگیر در فرآیند ساخت مستند خود توضیح داد: یکی از سوژههای ما خودش رشوهای را پرداخت کرده بود و از من خواست برای ادامه ماجرا با او همراه شوم. در ماشین دوربین مخفی کار گذاشتیم و سراغ فرد موردنظر رفتیم. طرف ابتدا انکار میکرد اما در ادامه میبینیم که او هیچ احساس گناهی ندارد. اتفاق جالبتر اینکه بعد از ساخت مستند رفتیم این آدم را دنبال کردیم تا ببینیم کجاست، جالب اینجا بود که همین فرد از یک اداره ثبت بیرون آمده بود اما به اداره ثبت دیگری رفته بود. تنها جای او تغییر کرده بود. حتی سیستم حاضر به اخراج نیست! اتفاقاً بعضی از بچههای ساختمانساز میگفتند جای جدیدی که رفته بیشتر زمینه فساد دارد و برای او بهتر شده است!
کارگردان «تلکه» در پایان درباره جذابترین تجربه خود در فرآیند ساخت این مستند هم گفت: همین دیدار با فرد رشوهگیر تجربه خیلی خاصی برایم بود. شخصاً اهل اینجور کارها نبودم و یادم هست دست و پایم از استرس میلرزید زمانی که میخواستیم با این آدم مواجه شویم. خیلی روز پراسترسی بود و هیچوقت آن روز را فراموش نمیکنم.
واقعیت این است که سیاست آمریکا به گونهای نیست که بخواهد ثبات و امنیت ترکیه را در اولویت قرار دهد. از اولویتهای سیاست خارجی آمریکا میتوان به تلاش برای ایجاد بی ثباتی در ترکیه و از بین بردن تمامیت ارضی سوریه و عراق اشاره کرد.
نبود صداقت در سیاست آمریکا یک حقیقت است. زیرا برای تأمین ثبات اسرائیل، ایجاد بی ثباتی در دریای سیاه، خاورمیانه و منطقه قفقاز را جز اهداف بلند مدت خود میداند، برای همین دیدار اردوغان و پوتین آن هم در برههای که آمریکا چنین اهدافی را در دستور کار خود قرار داده است بسیار مهم بود. البته این هم مهم است که پوتین و اردوغان راه حل های دائمی در چارچوب حس نیت و بهبود روابط همسایگی ارائه دهند. برقراری صلح منطقهای نه فقط به نفع ترکیه و روسیه خواهد بود بلکه سود آن برای تمامی منطقه اوراسیا است و بستری برای توسعه روابط ایران- روسیه و ترکیه خواهد بود.